Kevin Moore 是 Google 的 Dart 与 Flutter 产品经理。即便在 Google 待了 11 年，他仍然首先把自己看作一名工程师。他的专长在 Web 技术领域，尤其是为 JavaScript 和 WebAssembly 开发编译器。

Kevin Moore 在推动 Dart 用于生产级 WebAssembly 应用方面发挥了关键作用。凭借深厚的技术洞察与前瞻视野，他主导发布了 Dart 3.3，引入了全新的 JavaScript 互操作模型，显著增强了 Dart 开发者的工具链。

除了技术上的敏锐，Kevin Moore 也是一位战略型的思考者。他成功地把 Dart 与 Google 的 AI 服务整合起来，推出了 AI Dart SDK，让开发者能够把生成式 AI 能力无缝集成到 Dart 与 Flutter 应用中。

在 GOSIM CHINA 2024 上，Kevin Moore 带来了题为《Flutter：Google 面向移动端、Web 与桌面的单代码库 UI 工具包》的精彩演讲。会后，GOSIM Open AGI Forum 独家邀请 Kevin Moore 与 CSDN 资深技术编辑王启隆（Eric Wang）进行专访，他分享了对 Flutter 演进的思考，以及自己作为产品经理的心路历程。

对话亮点：

  • 产品经理管的不是人，而是产品。我的职责是制定策略、把控功能的发布节奏。

  • 开发 Flutter 和 Dart 的关键挑战，是打造一个更好的 Web 应用模型——让共享的应用能在各平台上无缝运行。在提升交互性的同时改善 Web 编程体验，是我们的核心关注点。

  • Flutter 最令人印象深刻的特性之一是热重载。它对开发者来说是颠覆性的：编辑代码就能立刻看到更新，不必等 10 秒、一分钟甚至更久去做完整重建。

  • 跨平台支持是个艰难的挑战，但我们团队致力于提供卓越的开发者体验。我们确保应用加载快速、支持热重载，并保持一流的性能。

  • 我对 WebAssembly 特别兴奋。它已经在浏览器中产生了巨大影响，潜力还远未见顶。

  • Flutter 与 Dart 社区是我们最宝贵的财富之一。他们友好、热情、投入。我鼓励开发者参加线下聚会或线上讨论。

  • 初学者常常花太多时间看教程。只靠被动接收来学习——就像只听一门语言却不开口练习——进步会很慢。你需要开始动手做项目。

  • 我们优先保持接近原生的性能。相比 Android 和 iOS 的原生开发套件，我们在坚持高性能标准的同时，着重解决跨平台兼容性。

1. 从实验到突破：Dart 到 Flutter 的演进

Eric Wang: 您的第一门编程语言是什么？您是怎么成为程序员的？

Kevin Moore: 我的第一门编程语言是 BASIC，具体来说是 GWBASIC，它随 MS-DOS 一起分发，大概是 DOS 4 或 DOS 5 那个版本。我很幸运，高中大概九年级的时候就在一家公司找到了工作，接触了微软的 Active Server Pages（VBScript）。那标志着我在微软技术栈上的职业起点，之后我用 BASIC 工作了很多年。大学里我学了 C、C++ 和 Java。后来我对 C# 产生了浓厚的兴趣，用起来非常享受，这基本上定义了我职业生涯的走向。

Eric Wang: 开始做 Flutter 时，最初的目标是什么？

Kevin Moore: 我大约在 2013 年加入 Google，进的是 Chrome 部门。那里有很多团队在做高效而有趣的实验，其中一些后来演变成了 HTTP/2 和 HTTP/3。他们围绕 Chrome 做了一系列开发，大多是把应用转成 PWA（渐进式 Web 应用），还在研究 Native Client 项目，那个项目后来演变成 asm.js，而这项技术最终变成了 WebAssembly。

Dart 和 Flutter 当时都是独立的实验性项目。最初的设想是：我们能不能做得比 JavaScript 更好？后来问题演变成：我们能不能超越 DOM？能不能造出一套比 DOM 更干净、更易维护、更好的 API？结果是，Dart 和 Flutter 都没有被纳入浏览器标准，但各自发展一段时间之后，它们最终合流了。

回到 Flutter 和 Dart 最初的愿景，重点在于如何构建一个更好的 Web 应用模型——一个跨平台可用的共享应用模型。我们如何改善 Web 编程体验，并借助这个平台提升交互式的网络体验？在很多方面，我们仍在朝这个愿景努力。这一切始于移动优先的思路，而有意思的是，所有部分最后严丝合缝地拼成了一个完整的体系。

Eric Wang: 您提到在 Google 工作了 11 年。在做 Flutter 之前，您在 Google 团队里担任什么角色？

Kevin Moore: 刚加入 Google 时，我在 Dart 团队做 Dart 开发专家，那时的 Dart 还处在非常早期的阶段。

早在 2000 年代初，我在微软工作，开发过一套 UI 工具包——WPF，即 Windows Presentation Foundation。有些人可能听说过 XAML，一种基于 XML 的布局工具。现在回想起来挺有意思的：20 年前，在 JSON 出现之前，XML 统治一切。

当我从以 Windows 为中心的技术转向 Web 技术时，我被“开放”深深吸引——开放标准、Web 协作与开源。这与 20 年前微软的立场形成鲜明对比，不过我要说明，微软此后在开源参与上取得了长足进步。

我想要一门更像 C# 的语言，因为我花了大量时间在 .NET 和微软技术上，但我希望它能用于 Web 开发。就在那时我遇到了 Dart，它正是我要找的东西。有意思的是，微软后来推出了 TypeScript，与 Dart 相似，但在某些方面，Dart 的实现感觉更合理。

我很欣赏 Dart 在语言设计上达到的稳健程度。它有非常严格的安全机制，同时又支持 Web 开发，也就是说它可以被编译成 JavaScript。Dart 还允许对原生代码做优化，这让它非常契合 WebAssembly，而它在 JavaScript 环境中的表现也相当出色。

Eric Wang: 能谈谈 Dart 对 Flutter 成功的重要性吗？Dart 的哪些独特之处增强了 Flutter 的能力？

Kevin Moore: Dart 与 Flutter 之间有着非常强的协同效应。Flutter 的一个关键特性是用 Dart 来定义 widget，而为了简化 Flutter 的开发流程，团队对 Dart 做了多项改进。比如我们移除了某些新关键字来精简语法，还花了大量时间改进集合的内联定义与表达式处理。

Dart 引入了多种特性，比如 switch 表达式和泛化的模式匹配，显著提升了 Flutter 的开发效率。我们处在一个高度迭代的开发周期中，投入了大量时间改进 Dart，尤其是那些能改善 Flutter 开发者体验的方法。

2. 热重载最受欢迎，但跨平台支持充满挑战

Eric Wang: 你们用 Flutter 的 GPU 具体想解决什么问题？

Kevin Moore: 我主要和 Web 团队合作，最初有一个基于 Skia 的渲染器。Chrome 在它运行的所有地方都使用 Skia 引擎，它可移植性很强，能在 Android、桌面、Linux 等平台上工作。

我们最初的目标是解决性能问题、消除卡顿。为了实现平滑的字体、曲线和阴影，团队开始使用着色器，并借助 GPU 加速来渲染。事实证明，这些技术在平滑边缘、光栅化字体、实现模糊效果等处理上非常有效。Impeller 项目的目标，是看我们能否预编译着色器、更智能地处理它们，从而带来更快的启动速度并避免卡顿。我们意识到，通过重写整个图形栈，我们可以充分发挥 GPU 的能力。

在八月的发布中，我们预览了在 Flutter 中探索 3D 效果的可能性。我所在的 Web 团队致力于确保它能在离线环境中运行。它支持 Android、iOS、Mac、Windows 和 Linux。我们把它叫作“Brandon”，并发布了一个包，我们称之为 3D 或 Flutter scenes。能够做 3D 动画和创作实在令人兴奋，这也是我希望 Flutter 能带我们抵达的地方。从一个以 2D 为中心的框架走向 3D，绝对令人激动——有挑战，但非常有意思！

Eric Wang: Flutter 开发过程中你们面临的最大技术挑战是什么？是怎么克服的？

Kevin Moore: 我们在达成目标方面做得相当不错。但 Flutter 的一大挑战，是把跨平台支持真正变为现实。这确实是个难解的问题，所以团队把重心放在提供优秀的开发体验上。开发者需要快速加载应用、实现热重载，并保持出色的性能。

当你试图同时处理多项任务、追求多个目标时，事情就复杂了。这也是为什么我们在 Web 上使用两个独立的 JavaScript 编译器：一个面向快速编译，服务于迭代开发；另一个做全局分析，生成高效的 JavaScript 代码。这是个更复杂的问题，需要专注的投入来确保它顺畅运行，让开发者在构建过程中保持高效，同时交付高性能的终端应用。

Eric Wang: 您最引以为豪的 Flutter 特性是什么？为什么？背后的关键考量是什么？

Kevin Moore: Flutter 有很多很酷的特性，但我最自豪的是热重载。它太受欢迎了，其他项目也在尝试实现类似的东西，比如 Rust 的编译器等等。

对开发者来说，能在应用运行时编辑它并立刻看到变化，而不必等待重新加载或重新运行，这背后的实现极其复杂。它在桌面、iOS、Android 等平台上都能工作。以我们今天的运行时环境和语言设计来说，这是一项颇具挑战的任务。事实上，团队正在积极地把这项能力带到 Web 上，这也让 Flutter 拥有了关键的差异化优势。

Eric Wang: 热重载是对整体开发体验影响最大的特性吗？还有哪些特性对开发体验有深远影响？

Kevin Moore: 热重载对开发体验绝对至关重要。能够直接编辑代码，而不必等 10 秒、一分钟甚至两分钟去重建，这是颠覆性的。光是能快速迭代这一点就很棒！

除此之外，Flutter 在跨平台一致性上表现出色。无论你部署的是 Web 应用、Android 还是 iOS，它们看起来都能做到像素级一致。widget 在不同平台上的渲染可能略有差异，但在所有平台上几乎完全相同。Flutter 在保持高稳定性和高性能的同时，交付了近乎完美的像素一致性，带来极佳的开发者体验。这确实是 Flutter 独特而有价值的优势之一。

Eric Wang: Flutter 与市场上其他框架的区别在哪里？你们用什么策略保持领先地位？

Kevin Moore: 我们的优势在于尽最大努力保持接近原生应用的性能。相比 Android 和 iOS 的原生工具包，我们优先解决跨平台兼容性。有意思的是，当涉及摄像头、麦克风、视频、访问通讯录或位置信息这些功能时，用户在原生设备和 Web 上的体验是一致的。

我们在 Impeller 项目上的投入带来了显著的性能提升，尤其是在 WebAssembly 上，把 Web 性能推向了接近原生应用的水平，这是一次重大突破。我们也在 GPU 与 3D 能力上大量投入，以确保充分利用设备的特性。

我们的竞争优势还来自对编程语言的持续投入。我们正在推进宏（macro）功能的支持，计划在 2025 年发布，团队也在持续改进 3D 能力的性能与用户体验。

3. 原生应用还是 Flutter 应用：“我们拒绝二选一！”

Eric Wang: 团队如何处理用户反馈？能否举例说明用户意见如何显著影响了项目方向？

Kevin Moore: 我们非常重视用户反馈，也努力保持互动。我们所有代码都托管在 GitHub 上，在那里跟踪 issue。我们也活跃在 Discord、Reddit 和其他社交平台上。我们有几个论坛聚集了非常活跃的用户，他们可以直接给出反馈。这样的例子有很多。

最近我们就根据用户反馈在 Dart 中引入了一个特性：用户希望通过 super.x 传递参数，而不必再向父类重复传一遍，以减少错误、提升代码可读性。我们采纳了这个建议并很快实现了它。现在所有人都从那条反馈中受益。

此外，Flutter 的开源属性意味着许多用户会主动修复自己遇到的 bug，由此产生了大量社区贡献。这非常棒。

Eric Wang: 有些 Flutter 应用的用户更偏好原生应用的体验，而不是 Flutter 的。你们如何平衡这一点？

Kevin Moore: 我们最大的努力，就是避免“你必须二选一”这种虚假的对立。团队致力于两者兼顾。我们完全可以在不牺牲任何一方的前提下，既提供优秀的开发者体验，又构建高性能的运行环境。没有理由不能同时支持两者：既给出出色的开发体验，又实现跨平台。

原生工具包有很多优势。但对于大多数用户交互和应用体验来说，大部分代码是可以共享的。像从 Android 迁到 iOS 那样把整个项目从头重写，在很多方面都是低效的。因此团队的目标是提供卓越的开发体验、真正的高性能，以及代码共享。用户不该被迫在两者之间做取舍。

Eric Wang: 你们如何决定发布节奏？会优先做哪些功能？

Kevin Moore: 我们现在高度依赖数据驱动的决策。参照过往的发布规律，我们遵循一个稳定的节奏。我们通常不会提前公布具体的发布日期，但会保持稳定的模式。这种做法让很多事情变得可控，尤其是在假期和 Google 每年的春季活动期间。

有一个重要的事实：Dart 和 Flutter 的主分支始终是稳定的。对于 Google 内部的应用，比如 Google Earth、Google Classroom 和 Family Link，我们用的不是稳定版，而是开发版。这些版本在发布前已经在内部使用和测试了数周，也就是说它们经历了 Google 各应用中数以万计的内部测试，质量非常高。

稳定版发布主要关注的是 API 稳定性。我们力求把 API 的变动降到最低。如果你用的是 Flutter 或 Dart 的 beta 版或开发版，API 可能会在更新之间发生变化。但一旦稳定版锁定，API 在一段时间内就会保持稳定。这让我们能够持续维持较高的发布质量。通常我们会保持大约三个月的 API 稳定期，以确保发布不会对用户体验产生负面影响。

至于发布日期，团队有一套成熟的流程来处理实验性特性和其他事项，让我们既能快速推进，又能保持高稳定性并确保规律发布。

4. WebAssembly 的潜力与 Flutter 的未来

Eric Wang: 展望未来，您认为技术行业的哪些趋势会对 Flutter 的发展产生最大影响？

Kevin Moore: 我对 WebAssembly 非常感兴趣。我相信它在浏览器中已经是一股巨大的力量，而且只会继续壮大。比如你在 Google Earth 上看到的 3D 地图，就是由 C++ 驱动的 WebAssembly 实现的。

WebAssembly 的影响会从浏览器延伸到服务端。许多公司正在推进浏览器之外的 WebAssembly 实现，Dart 团队也在密切关注这一进展。就我个人而言，我对此感到兴奋。

嵌入式编程的复兴同样引人入胜。像 RISC-V 这样提供完全开放、可扩展架构且实现成本更低的技术，尤其耐人寻味。2024 年夏天，LG 的 WebOS 将成为第一个支持 Flutter 的主流平台。这将是 Flutter 在 WebOS 上的主要开发重点，看到它进入嵌入式领域令人兴奋。此外，丰田也正在其车载信息娱乐系统上运行 Flutter。

看到 Flutter 跑在这么多不同类型的设备上，真的很令人激动。这与我们最初的愿景一致——为不同类型的设备开发应用，而不必从头重写整个应用。代码共享是件好事。虽然应用在所有平台上未必能完全一致，但能为如此广泛的设备复用绝大部分代码，是一项重大优势。我相信 Flutter 完全有能力抓住这些机会。

Eric Wang: 您认为 Dart 未来与 AI 结合有哪些可能性？

Kevin Moore: Google 在 AI 上投入巨大。我们有许多可以在设备上运行的 API，无论是在 Chrome、Android 还是云端，我们与这些都有很好的接口。

大多数 AI 方案依靠 HTTP 和 JSON 来调用 API。你只需通过 API 发起请求就能调用强大的语言模型，AI 在后台完成工作。对 Flutter 而言，与 AI 交互时，重点在于渲染像素、呈现 UI——无论是图像还是视频，AI 的处理过程对 Flutter 基本是透明的。

作为开发者，我们能从中获益良多，无论是查看错误报告、崩溃报告、分析数据，还是辅助写代码。我们仍在探索那些对程序员极其有用的更通用的服务。

Eric Wang: Flutter 团队为这些趋势做了哪些准备？采取了什么行动？

Kevin Moore: 团队目前正在推进端侧 AI 应用，在边缘设备上使用大语言模型（LLM）。Google 已经开始把 Gemini Nano 集成进设备。这个趋势正在增强，Flutter 开发者将需要思考如何把 Flutter 应用与设备上的 AI 模型结合起来。

Flutter 有许多独特的特性，其中一些还没有公开。开发者主要需要考虑的是——无论使用 TypeScript、Kotlin、Rust、Dart 还是其他语言——如何高效地访问设备服务。

Chrome 正在努力让 LLM 在浏览器环境中运行，Android 也在移动设备上推进各种能力。我们会与这些服务充分集成，实现与后端服务和设备服务的通信。

Eric Wang: Flutter 目前已支持多种平台和设备。你们有计划支持更多硬件设备或操作系统吗，比如智能手表或车载娱乐系统？

Kevin Moore: Flutter 已经可以在 Pixel Watch 这类 Android 设备上运行。我自己还没试过，但团队正在这方面努力改进。

加入 WebAssembly 是个有意思的方向，因为我们把 Web 视为一个平台目标。不过，如果同时存在 JavaScript 和 WebAssembly 两个编译目标，可能会带来一些冗余。

丰田在做汽车相关的技术，其他团队也在专注嵌入式方向的工作。我们希望开发者不必为定制平台维护一个单独的 Flutter 分支。团队管理层清楚这个问题，我们的目标是让它变得更容易。

5. 产品经理在 Google 的角色，以及给 Flutter 初学者的建议

Eric Wang: 作为产品经理，能否分享一次您在面对挑战时不得不调整策略的经历？团队遇到困难时，您反思过自己的领导风格吗？

Kevin Moore: 作为 Google 的产品经理，我一直把自己看作工程师。我热爱编程。也许我该少花点时间写代码，多花点时间处理文档和邮件，那更符合产品经理的角色。

当你以工程师身份工作时，面对的是代码复杂度、功能蔓延、稳定性和功能丰富度这些挑战，你必须在这些权衡之间做出选择。

而作为产品经理，你面对的是更宏观的决策。比如：我们是该专注于做一系列小功能、修一些小 bug，还是该集中精力解决重大 bug，或者在新技术上投入更多？一个典型的例子是为 Dart 和 Flutter 增加新的编译器工具链以支持 WebAssembly，那是一项艰巨的任务。现在我们在思考如何优化现有技术，避免积累过多技术债，并确保在增加新功能的同时质量不下滑。

排期、外部客户需求、早期采用者对新技术的反馈，这些因素都需要考虑。这些挑战非常有意思。我享受与客户互动，看到他们对 WebAssembly 这类技术的兴奋。这确实是从程序员角色向管理角色的一次转变。

Eric Wang: 在中国有一种说法：程序员到了 35 岁就得决定是继续写代码还是转做管理。您怎么看？如果换作是您，会怎么处理？

Kevin Moore: 作为产品经理，我并不直接管人，我管的是产品本身。我的职责更多在于策略、确保功能整体如期发布，以及管理产品的交付。

团队里有专注于编译器开发的杰出工程师。我的角色是处理排期、决定如何发布功能、以及如何向用户传达技术上的变化。我还必须确保性能改进是值得的。作为产品经理，我的工作是把技术挑战转化为可执行的战略计划。这需要通过与工程师和合作团队的沟通来协调各方意见，确保产品顺利推进。

Eric Wang: 对刚开始接触 Flutter 和 Dart 的人，您有什么建议？有推荐的学习资源吗？

Kevin Moore: 欢迎加入！Flutter 和 Dart 最宝贵的财富之一就是我们的社区——它极其友好且充满热情。无论是 Reddit、Discord 还是其他社交平台，乃至本地的 Google 社群，都有许多 Flutter 相关的社区活动。我建议参加社区聚会，或者在线上与他人交流。

作为初学者，我的建议是做一个真实但简单的东西。比如做一个简单的游戏。很多初学者上来就想做一个新的社交平台或者搞一个大项目，但我建议从简单的项目开始，逐步积累经验。就我个人而言，我喜欢做小游戏，因为它们的规则很直白。所以，从小项目开始，并积极参与社区。

Eric Wang: 初学者常犯哪些错误？您有什么建议帮他们避开？

Kevin Moore: 我认为最重要的是尽快开始做真实可用的项目。人很容易在看视频教程上花掉大量时间，但如果只看不做，那就像只靠听录音来学中文——进步会很慢。你需要行动起来，开始动手构建。越早确定一个项目、越早着手做一件让你兴奋的事，就越好。你可能会遇到障碍，但你会发现有人愿意帮忙，这正是社区的魅力所在。越早开始，就越早遇到并解决问题，而这对学习极有帮助。

Eric Wang: 问题就到这里。感谢 Kevin Moore 带来这场富有洞见的讨论，也感谢所有观看的开发者，我们下期再见！

作者 | Harper Zhuo
采访 | 王启隆 Eric Wang
编辑 | 何苗
出品 | GOSIM 开源创新汇